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作者::[[项飙]]

差序格局与平等

[[费孝通]]先生的“[[差序格局]]”，就是说中国传统社会的人际关系，是像水波纹一样，以自己为中心，按照亲疏关系，一圈一圈地向外扩散。而西方社会的人际关系像一捆一捆扎起来的木柴，是由某种关系组成的群体。

费先生的目的，是要用清楚地描述这个事实为基础，参与上世纪四十年代的一场政治辩论。他和梁漱溟一样，认为中国社会这种以宗法群体为本位，以亲属关系为主轴的社会结构，决定了中国不完全适用西方的政治模式。西方的政治形态，要求团体内部的社会关系是等距离的。他强调“差序格局”的现实，是为了倡导用中国方法来办中国的事。而和这种现实匹配的思想资源，就是乡绅的方法。

代序 重建对话的精神

这是我渴望的那种对话，提问朴素却精确，回答高度个人化又极富延展性，它既镶嵌进具体历史情境又随时会通向一个意外的方向。它将个人思想、时代精神、众多人物，巧妙地编织在一起。

那些私人感受、历史洞察似乎弥漫开来，附着在台阶与窗棂上，似乎也在与此刻的我对话。

人们急于向前奔，无暇审视来时路，人们也安于种种陈词滥调，在喧哗的众声中发出更大的声响，鲜少去辨析自己更敏感、更独特的声音。这不仅需要一个诚实、丰沛的谈话者，也需要一个敏锐、耐心的提问者。他们穿梭于不同时空，同时紧紧抓住个人思想之锚。

它从个人经验出发，抵达一个更宽阔的世界，这张迅速延展的信息、事件、人物、思想之网，也令个人特质变得愈发清晰。

它示范了一种对话的形态，如何诚实、充满好奇且敏锐地理解他人、厘清自我。

前言 自我是一种方法

人们一心奔向结论，奔向情绪性的抒发和感慨，忽视了凡事都有一个具体劳动、结果难测的过程。

另一方面，这也是一个参与者不得不首先把自我交出来，又在共同的探索中得以放下自我的过程，直到最后发现，正是“自我”这个工具，让我们能够撞击出超越自我的问题。

它也成了我们自觉的工作方法，放弃概念性的框架，尊重对话的流动，让它真正成为一次漫谈。

一个在复杂的大国政治中寻找位置的故事，提示着所有追逐中心梦想的人，在无声处听见有声，在边缘发现边缘。

不需要理论框架和参考材料，直接从生活经验中抽出历史认识。

这个过程本身也像一个隐喻，在信息与利益加速流转的时代，人与人之间在思想上的交流与对话，是如此欠缺和迫切。

“自我”不再是一个自足的概念，而是一个可以检验的命题，在不同的层级和权重上，取不同的分寸和距离，而不止于一些抒情或模糊的话语。

项飙老师示范了一个不知疲倦的思维进程以及对沿途遇到的问题有狩猎般的决心和精确，我也据此训练自己，在思想和实践之间来回摆渡，参与创造周围的小世界。

边界被打破，新意才会创造出来。

“方法”首先是一种勇气。不一定要遵守那么多惯例，不一定要听所谓主流的意见，想做的事不一定做不成，同行的人不一定都会掉队。这个世界上还存在这么一种可能，问题可以一点一点辨析清楚，工作可以一点一点循序完成，狭窄的自我会一点一点舒展，在看似封闭的世界结构中，真正的改变就这样发生。项飙老师的生活与研究已经展示出这种可能。这本书更是一个活的例子，我很荣幸能够参与其中，并且为之证明。

“方法”首先是一种勇气。不一定要遵守那么多惯例，不一定要听所谓主流的意见，想做的事不一定做不成，同行的人不一定都会掉队。这个世界上还存在这么一种可能，问题可以一点一点辨析清楚，工作可以一点一点循序完成，狭窄的自我会一点一点舒展，在看似封闭的世界结构中，真正的改变就这样发生。

北京访谈 2018.3

他的讲述尤其是讲述的方式中，我们逐渐找到持续的推动力：一边努力维持一条相对集中的主线，另一边又随时延宕开去。

访谈之前

只有想明白了，才能用大白话讲出来。把模糊的想法清晰化，能够用直白的语言表述出来，需要很高的造诣，所以访谈也是一个自我提高的过程。

课堂中的理念与真实的社会进程之间的缝隙，以及跨越这些缝隙的迫切愿望。

你一定要带入你个人的经验，否则其他东西都是飘着的。理解世界必须要通过自己的切身体会。

童年图景

个体自由、社会自主、政治民主、经济开放是当时青年学生的强烈要求，而早先的社会主义体系是被看作要遗弃的历史负担

我们的人生过程都是被各种社会力量推进或者裹挟着过来的，包括很偶然的力量，当然自己也会有兴趣，有兴奋点，但是我早年怎么想和我今天在干什么，不一定有必然的联系。

讲清楚这个体系是怎么运转的，基本的权力结构是什么，主导意识是什么，每个人的动机是什么，能够分成几类，大部分人讲不出来。这其实是非常重要的一种训练。大家一定要对自己生活的小世界发生兴趣，有意识地用自己的语言把自己的生活讲出来，做一个独立的叙述——也不用分析，就是叙述。

所以有人说，中国开始现代化的象征之一，就是官僚退休不回家乡了。城市和农村之间的循环性的关系被打断了。告老不还乡，点出了中国的中心和边缘的关系、城市和农村的关系、知识分子和普通群众（主要是农民）的关系，在现代发生了什么变化。

距离感、怀疑心可能还是蛮重要的，否则去大学就很容易被卷入别人的话语里去。

80年代

所以人们在自我劝说的时候，会用一些非常抽象的概念和原则，像好运不能出让。

这是很大的事情。当你回家，电风扇坐在桌子上，那个风吹过来，还能摇头，在夏天带来的那种愉快感是革命性的。

它让我看到，一个小型企业，与其说它是一个组织，还不如说它是一个网络。或者说，企业首先是一个亲属组织、社会组织，其次才是一个经济组织。

企业首先是一个亲属组织、社会组织，其次才是一个经济组织。

温州确实是一个超级务实的地方，觉得文艺腔很奇怪。

原来中学是地方上的最高学府，扎根性非常强，现在中学主要是为了向北京、上海培养输送大学生，地方大学也是眼睛看着外面，跟当时乡绅文化之下的中学意义完全不一样。

为什么文艺腔会成为文化界的主流，跟真实生活有那么大的差距，可能就是因为学校成了一个很怪、非有机性的机构。

法国是比较虚无的，就是信自由，但这对年轻人来讲非常有效，艺术、音乐在那以后都继承下来了。后来福柯也说，1968年不是反政府，而是在反一种思想方式。这背后有真实的感受，他们觉得那种强大的官僚、市场体系、按部就班的人生轨迹很无趣。理论也要跟这个现实联系起来看，萨特的存在主义、福柯的权力理论[插图]就跟当时那样的心态非常接近。

西方学者一个值得尊重的地方在于，他们自我反思能力非常强，对西方最强烈的批判是来自他们自己，我们也是靠西方文献才知道南斯拉夫当时瓦解的具体情况。

北大青年的焦虑

所谓比较自洽的距离感，应该是自己也感觉不到有距离感。

一是我观察到的，在一个等级制度非常严格的体系下，人格的扭曲。

苏东解体之后，它就成了赤裸裸的资本主义，只有成功和失败的区别，没有可耻的成功和可荣的成功之间的区别，完全根据最后现金的获得量来衡量，哪怕是用可耻的方法获得了成功，也可以很自豪，甚至比正常的方法更值得骄傲，说明你聪明、大胆。

因为不放松，一根筋地往下想，思想的发散性就不太强，创造性就会受到抑制。

一般在大学里，大家都忙着选择，到底自己要成为哪一种人，并没有一条现成的唯一的道路。

进了北大以后，我对其他人做什么事不是特别注意，因为我知道自己想干什么。

而教本科的就是学院派的老师，对社会没有理解，我感觉他们对这个社会在今天发生什么也没有兴趣。

大部分地方院校的老师其实对自己身边的生活兴趣很小，看一下学术期刊上写什么文章，就往上套，主要目的是进入那个话语体系，而不是观察身边的世界。十多年前，那时候我已经工作了，回国调查发现这个现象很震惊，他们也承认这是巨大的问题，但还是没有兴趣，可见这种分裂有多么严重。

大部分地方院校的老师其实对自己身边的生活兴趣很小，看一下学术期刊上写什么文章，就往上套，主要目的是进入那个话语体系，而不是观察身边的世界。

大二以后，我比较重视数学和英语，觉得这是比较实在的东西，也去学经济学的课，剩下的时间就是做“浙江村”调查，以及搞社团。

青年很重要，不在于我们去回想自己的青年时光，而是用今天青年的眼光去拷问我们，让他们来“审判”我们，这样才能有更真的东西，我们才有机会反思自己。

资源是什么意思呢？就是在私有化市场经济之后，原来我们生存所需要的物质，现在转化成了潜在的资源，是可以升值的。你一定要占据，要有明确的产权。

道德不应该像帽子一样戴在我们头上，罩在我们生活中，今天的道德必须把帽子从头上摘下来，放在我们手上，我们要去观察它。如果一顶帽子戴在头上，我们是看不到它的，我们可以意识到它的存在，但不知道帽子是什么形状什么颜色，不知道道德从哪里来，糊里糊涂跟着它走，是盲目地跟从。如果要让别人去尊重这样的道德，那就是不道德。讲“穆先生”，是说道德应该是一种有选择的道德，要以个体自由为基础。

没有选择的道德是不道德的，强加的道德最不道德，因为把我的道德强加于你，意味着我要对你的人性做一个潜在的彻底否定，你要不接受我的道德，在我眼里你就不是人了。

研究“浙江村”

冲动是每个人都有的，关键不在于你有没有冲动，而在于你是不是让冲动推着你走。那些真正冲击了历史的事情，不管是大历史还是自己人生过程的小历史，经常是在冲动下做的事情。那些有历史感的规划，往往没有什么太大影响。这是人世间很美妙的事情。它让你有惊讶，让你感到生活和历史很跳跃，让年轻人有机会。

对青年人来讲，这是非常重要的鼓励，你会越做越欢，越做越长，这跟那种气氛是有关的。

更大的震撼是出国之后看到他们对文献的处理能力。这是一种很重要的能力，因为我们大量的信息和思考方式是一定要通过文字表达出来的，积累确实很重要。

阅读功力跟年纪很有关系，必须在一定的年纪以一定的力度去阅读，才能达到那种能力。我就是在那样的年纪没有密集地读学术文章，所以大脑的这部分功能没有被很好地训练出来，到现在也是这样，我跟文字的关系比较隔膜，很难从文字里面得到兴奋感。

她说你喜欢她是因为她的歌没有reference（引经据典），她讲的东西就是东西本身，不会背后还有东西需要你有额外的知识准备去理解。我就是在这个直接性中得到一种力量。

他说北大给你一个很重要的东西就是不怵，到了哪里都不怵。这个可能是对的。

理论不在于新不新、深不深，更不在于正确不正确，而是能不能形成沟通性。可沟通性非常重要，哪怕是一个浅显的理论，但它一下子调动起对方的思想，把对方转变成一个新的主体，那这个理论就是革命性的。找到能引发共鸣的语言其实是很难的，不仅要对静态的结构，而且要对形势、未来发展的方向有精确的把握，才能够讲得简单，勾起大家的共鸣

每天都绷得紧紧的，问题是在后来比较从容的情况下出现的，要寻找意义，反而更难处理。

年轻人之丧

这就是一个例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根据大家说了什么而去设计这个项目，而是到垃圾场看见人家的房子这么干净，问这些具体的问题。

Fun的意思就是能够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报来刺激热情。

意义不是虚无缥缈的人文精神，而是来自人和人的关系怎么构造，这跟经济有很大关系，回到物质资源如何分配、社会关系如何协调这些问题，但不一定建立在生产劳动的基础上了。

边缘与中心

关键是怎样形成一种意识，平衡自己的历史来源和自己现在的行动，这是真正的英雄。真正的英雄不是改变世界，而是改变自己生活的每一天。

如何把边缘的生活变得有趣，这很大程度上是文化建设和意识形态的问题。

自洽不能是封闭起来的自洽，而是每个地方都是一个小的中心，是汇集的地方，像一个穴位，贯通全身，要用这样的方式去思考。

今天的情况又不一样，今天的中国走向世界，主要不是靠输出理念，而是靠做贸易。

学者最重要的是把关心的问题，用自己的位置讲清楚。这些工作可能会因为别的因素对世界有大的影响，但更可能的是，要等一批人积累起来以后，才会对这个世界有普遍性的启发。

中国在事实上的连贯性很弱，也有很多的断裂，但每一个朝代都修前朝的历史，在历史书写上连贯性很强，所以就造成了很强的意识上的连贯性——我们是“中国人”，有“中国”这么一个单位。但在实际的生活逻辑上，其实有极大的断裂。

她说你不知道历史，怎么解释现在。

很长的历史确实能够解释现在这个矛盾是怎么出现的，但这种解释不一定能够引导人形成新的思考，或者进入这个矛盾，有时候更局限地、话剧式地去切入，不太关注长期的历史性解释，反而会让矛盾剧烈化，可能有助于我的思考。

但是要进入历史的话，一定要从现在跳进去，抓住现在的矛盾，从这个矛盾出发，追溯到以前的矛盾，才能进入历史，形成历史观。

回到自己作为一个边缘者、回到我是谁的问题。想清楚究竟我能做什么，我跟世界的关系是什么。我认为世界上所有的人都有这个问题，都得搞清楚自己是谁，否则都会有这种危机，除非完全盲目地被主流裹挟进去。

个人危机

为什么会去追求那种认可？就是因为没有小世界。如果我有自己真实的小世界，哪怕边缘，但比较强大，可以互相讨论，不用去找这样的认可。

我觉得我写的所有东西，只有描述他们的行为和想法的那些部分，才真正有生命力、有力量、有趣。

要找自己的老师来写，写得很具体实在，我们会觉得这是很真实的人。真实感非常重要。

不要怕边缘，或者知识不够，把自己的不够、天真真实地体现出来，就会很可爱，不要装腔作势。申请的题目也一样，一定要很具体，如果让我看到你对这个题目有真心的感触，

距离感不是指对问题的关心程度、对事实的熟悉程度，这些不能有距离感，越近越好，要把自己融进去。但在分析的时候，要有登上山丘看到平原的心态，才会比较客观、灵活、全面。

观点属于人民，把观点整理出来，这个就是我们的工作。

全球化与逆全球化

危机不仅是失去，而且是一种没法解释的失去。

所谓“历史的终结”——历史不再靠矛盾对立的辩证运动推动，而是大家都认同一个理念，平滑前进。现

更重要的是，你们都是普通人，跟国家权力没有什么关系，对国家政策也不熟悉，为什么要用这个角度去看世界呢？一定要有中国叙述，其实可能是对自己生活的一种不自信，需要一个很大的帽子来戴，这样才会觉得安全。

第二个是评估的方法。成功是从什么角度看？从谁的角度看？按什么时段看？

这也是知识分子的修养，看到一个事不会轻易地兴奋，说我们城市化办得好，那就要去问，原来住这儿的人去哪儿了，他们怎么想的，为什么其他国家那些人就没有被清理。老是反着问。反着问也不是故意挑刺，也是一种乐趣吧。我觉得这就是反思，反思不一定要咬着牙，有的时候跟道德一样，需要拿下来放在手里，这样捏捏那样捏捏，就进入这个事情内部去了。

用80年代来批判80年代

汪晖老师用的词是“姿态性”(gesture)，当然他不光是指80年代，而是说中国知识分子总体上姿态性很强。我觉得他这个描述是很精确的，我们确实很多人老是在摆姿态，讲不清楚事情，就给你一个论断。

大家都觉得民粹主义意味着大众的兴起，但其实民粹的背后还是精英，又是精英内部新的斗争。

特别是要跟西方学者做对比的话，好的是我们看到的东西比较大、比较多，永远不满足于一种简单的对现状的解释，要提出体制性、结构性的批判，但这样就使我们失去了对现实更细致入微的观察，急于要跑向比较抽象层次的叙述。

80年代对我影响还是很大的，那种冲动，对现状不满，要做一些惊人之举，主要是一种精神气质，没有方法、理论上的价值。

所谓理想主义首先就是一种超越，存在的价值就是对现状的超越，就是追求现在不存在的东西。其实西方学者有不少也是这样，那种强烈的不满足，上次看《浮士德》，也有这种气质在里面。

所谓理想主义首先就是一种超越，存在的价值就是对现状的超越，就是追求现在不存在的东西。

什么是批判

她对我最大的帮助和启发，是让我看到了一种思想知识的有机性。她不是专业性的学者，但她对具体的地理、植物、医药知识和哲学、艺术都很感兴趣，对现在的政治和经济问题也有分析，很自然很贴切，对世界充满着批判性的好奇。她去看，去分析，不断地换视角，这么看又倒过来看，很有趣。

我比较强调这种精确性和严格性，对我们社会科学研究或者创造性写作、非虚构写作来说都很重要，没有精确的技术，很难达到那种看上去艺术化、有创造性的东西。任何东西都是一点一点做出来的，所以要重视创造的物质性过程。

接受结果是因为有过程，这样我才跟结果建立了某种亲密关系，哪怕存疑。研究和人生态度也是这样，永远是一个开放的对话过程，研究就是要参与对话，改变对话的方式，提出新的对话的问题，这个过程本身最重要。

因为我的专业工作还是社会调查、社会分析，最重要的概念是“关系”，所以我要讲的不是弱者值得保护，最重要的问题是弱者为什么弱，它显然和强者为什么强是同一个问题，必然是一个历史形成的过程。

在我对戴锦华老师的访谈里，她提到她第一次放弃了与年轻人沟通，因为她发现这当中出现了巨大的裂痕，现在的年轻人的个体性太强了，以至于他们的世界里容不下对他人的感知，他人只能是对于自我的一种工具。

所以个人把自己定义为什么样的个体，背后都有一定的社会公共意识在里头。

个体意识来自群体意识，群体意识是个体意识的前提而不是结果。

即使是遥远的东西，当你把它讲得具体之后，我相信大部分听众不管年轻还是不年轻都喜欢听，因为它变成了故事。热烈的话语可能过一阵就降温了，但是这些具体的故事会留在人们脑海里，会慢慢改变大家对日常生活的感知，生出一种新的“生活感”。

因为它变成了故事。热烈的话语可能过一阵就降温了，但是这些具体的故事会留在人们脑海里，会慢慢改变大家对日常生活的感知，生出一种新的“生活感”。

理解的学问

理解是人的本性的一部分，作为心理机制，一点都不难，如果说理解有难度，其实是一个位置问题，看你愿不愿意把自己摆在对方的位置上。很多情况下人们拒绝这么做，因为有利益在里面。

解是人的本性的一部分，作为心理机制，一点都不难，如果说理解有难度，其实是一个位置问题，看你愿不愿意把自己摆在对方的位置上。很多情况下人们拒绝这么做，因为有利益在里面。

我觉得今天的青年不要急于行动。更重要的是自己每天的生活方式、选择、取向，一定要形成某种声音。

“深刻”是精确地把握住现实，同时对别的见解形成批判性的再认识。

深刻是从网状知识结构中来的，而那种犬儒式投降式地回到自己的小世界，买完菜、做完饭，其他什么都不管，只是消极地用最小耗能法去应对，生命也可以维持下去，但就停止思考了。那就把生命的活的网变成一个死的点。

牛津访谈 2018.8

“个人经验问题化”的思路

访谈之前

把个人的经历问题化，怎样从经历到问题，这本身就是一个问题。

社会科学告诉你，其实没有什么很强的规律，都在于自己怎么样去理解这个世界，怎么样主动地采取行动。

象征就是牢笼，奔向象征是奔向了文明，同时也奔向了牢笼。背后是一种非常野蛮的关系。你讲到领导权，包括中国在内，很多亚洲国家都有这个问题。

象征就是牢笼，奔向象征是奔向了文明，同时也奔向了牢笼。背后是一种非常野蛮的关系。

我们总体的社会环境，有很强的冲动要把人符号化、象征化，这个大学，那个名人，很多人都是抱着五颜六色的泡泡在漂。年轻人要有勇气去问：这是在干什么，这个大学好在哪儿，跟我有什么关系，名人不名人的，先看看他在说什么，说的东西有没有趣，直截了当地去理解。符号是靠大家撑着的，如果不撑它，符号就没有了。把符号化的东西消解掉，形成有机的小群体、横向的领导力，不要指望有父母亲式的人物给你保护。我们从小的教育符号化太重了，要摆脱那个，用比较自然的方式问问题，用有机的语言说话，这需要一段时间的培养。

牛津记忆

当你理解了知识的历史性之后，知识就变得有生命力，很灵动，很有趣，同时也是开放的，邀请你根据实际情况去改变它。

社会生活里有很多问题都是老问题，一定要把老问题吃透。不断制造新的语汇，这没什么太大的意思。

牛津的风格对我的影响比较深，在写作和聊天的过程中，如果用大词，会被认为是一件粗俗的事，没品味(bad taste)，有水平的人应该用很小的词讲很深刻的道理，词越小越好，具体到一张桌子、一把凳子、一个茶几。

消极的自由，就是不要管我；积极的自由，就是我要去建设。

我觉得大学生在大学里的任务，不是树立norms（规范），而是树立exceptions（例外），你不是范例而是例外。我们的社会需要例外，你要代表这个社会去做例外。但现在大学老师好像都是一板一眼的，我觉得这个完全是过时的，反而会引起大众的反感。

聊天对我来讲就是继续的社会调查。

距离感与直接性

直接的重要前提是一定要有内容，如果没有强大的内容，这种直接就是粗俗

因为有了人的劳动投入之后，真和假、实和虚、熟悉和不熟悉才会形成强烈的对比。

整个社会科学就是学习培养主体性。主体性不是说“我很厉害”、“我很特殊”，完全不是这个意思；而是说我作为一个人在这个世界上，我和世界是什么关系，我看到了什么，哪怕我的看法不对，但是应该把自己怎么想的搞清楚。

是学习培养主体性。主体性不是说“我很厉害”、“我很特殊”，完全不是这个意思；而是说我作为一个人在这个世界上，我和世界是什么关系，我看到了什么，哪怕我的看法不对，但是应该把自己怎么想的搞清楚。

回到怎么做到“直接”的方法上来，“直接”的意思是：第一，要有内容；第二，要有碰撞，有冲击力；第三，要写得直白。首先一定要在内容上有丰富的积累，对事情有切入，不能只讲在面上的总体判断。切入是要看清楚事情是怎么由内而外地构成。

人类学的圈子

事实上，政治是一个比较简单的东西，主要就是不同群体之间的利益分配，当然它具体的展示方式很丰富。但如果不讲人的位置和利益分配的过程，只讲弥散在日常生活里的权力关系，那到处都是，讲不清楚，于是就变得不够直接。

深刻性需要你在事实里“泡”着，对事实理解得非常透，抓得准，不断地拷问，当然逻辑上要严密，材料丰富，讲出来的东西才深刻。靠那种线性的积累，很难积累出真正的深刻性。

非虚构写作

社会科学就是描述，所谓想象都是辅助性的。把东西描述清楚，这就是最大的功劳。因为世界需要你做的，也就是对复杂事情的清晰描述。

我说的权重，就是说要重视社会生活的复杂性、多面性，在复杂性、多面性中区分主要矛盾和次要矛盾，不是通过什么原则去推演，而是得注意到这些实际的、细致的情况。

我们不要轻易做忧国忧民的阐述，而是在描述当中把权重加进去，把审判权交给读者。

总的想法是，一切理论、思考要和“做”结合起来。行动本身是变化的，要跟很多物质的东西接触，把物质的东西放在一起，物质就是素材，不可能轻易改变它，我们受它局限，能动性和自由是很有限的，能做的就是让物质的力量发挥更大的作用。

我们都知道在萨特之后，存在先于本质，意思就是说你本质到底是一个什么样的人不是给定的，你的行为、你的存在，决定了你是什么样的人。没有人生出来就是妇女，是你在社会进程当中变成了妇女。这个说法有很大的革命性的力量，这个精神要维持。

学术不是天职

对我来讲，学术不是天职，还是工具，是我介入社会、介入世界的一种途径。

所以中文可以检测出内容上究竟有多少新意，英文检测论证过程、定义是不是基本清楚，如果这两个都通过了，我就比较自信。

民族与民粹

人口贩卖这个概念，是比较严重的夸张，这也是冷战之后，意识形态空洞化之后，很多东西被空洞地人道主义化，在世界在中国都是这样。

我比较反对创造性或者天才的说法。任何东西都是靠做出来的，不做的话什么都没有。

艺术不完全是靠想象，艺术很具体，你对今天早上那一束阳光的感受，是很具体的，要把握那种感受，一定要把它做出来，通过雕塑或者画画，色彩的调配，物质性很强。夸夸其谈相当可怕，好像一种灵感让自己感动起来，但是飘过去了就什么都没有。

其实好的话剧本身应该有很好的历史感，才知道什么值得呈现、什么不值得，什么话有意思、什么话没有厚度。

本质化就是认为它从来如此，一贯如此，应该如此；而去本质化是说，它现在如此，相对如此，以及马克思主义说的，历史的如此。“历史的如此”的意思是，任何事物都有它的历史，兴起、发展和消亡，都是具体条件下的具体反映。

这是长时段的两种用法：是建立一种隧道，从一个点进来从一个点出去，好像在山洞里面，其他全封闭；还是要去看一看全景的山川，看到更丰富的场景。

新加坡启蒙

新加坡这么小，但它有高度的智慧，small but smart，不断去观察别人，把自己嵌入，因为总是怕自己被别人抛弃。而“大”就总是从自己出发，觉得别人不能定义我，我要定义别人，不是去观察，而是去定义，动不动就反对这个宣扬那个，智慧程度反而慢慢降低了。

“盘根”式共同体

“人的再生产”现在已经成为很重要的财富积累和价值的来源。背后的意思是，在国际格局中，谈中国崛起、亚洲崛起，如果只是追求物的生产，那肯定永远追不上。因为你在做太阳能板的时候，别人在新的“生活方式”上下功夫，而生活方式是赚钱的来源。

国内的主要问题还是异质性不够，纯粹的同质性的合作关系，深化不下去。

盘根这个隐喻很好，是横向的、开放的、盘错的，每个方向都可以生长，到最后互补，互相汲取营养。

当年轻人背包旅行的时候，怎么样去看待那些让自己不适应的情况，通过对别人的观察，去理解，把自己问题化，重新定义现存的社会问题。

跨国性的自洽的小世界

小世界不是安乐窝。对于学者来讲，小世界首先是一个被构造的过程，其次是不断骚动的过程。你构造它，它逼着你，刺激你去反思自己，批评自己，不断冲破原来的理解。它越是活跃，越是骚动，给你的安全感越强，因为你的生存就是你的思考，如果不断觉得自己在思考，就很明确地感觉到自己在生存，不用为生存害怕，因为思想活着。

所以第一，要对所谓现存的国际性或者全球性有很强的警醒，这是人造的一个体系，真正的全球性只存在于无数的地方性之中。贝多芬是全世界的，但他首先是欧洲的，不是非洲的，不是拉美的。

边界的意思不是要定义我和他的不同，而是指我们一定要有内核，有内核就比较容易聚集在一起，形成共同性。东亚学者比较自然地形成对话，因为我们的生活经历，特别是焦虑，比较一致。这客观上好像是有边界，但出发点不是要画边界。

边界的意思不是要定义我和他的不同，而是指我们一定要有内核，有内核就比较容易聚集在一起，形成共同性。

大学应该寻找例外

大学就是给你一个环境，让你在人生比较特殊的四五年当中去探索自己，探索这个世界，允许你犯错误，允许你做疯狂的探索，让你对事情产生理解，当然也学到了基本的知识和技术。这是我对大学的理解。我认为大学的教学功能肯定高于研究功能，今后的研究应该还会发散出去，跟产业结合。

对农民来讲，恢复不恢复高考，对当时90%的农民来讲影响不大，但是恢复高考把此前的官僚和城市知识分子一下子拢进来，其实是一个政党和当时社会主义体制下的精英的重新联盟。

因为中央电视台成了一个垄断的符号，被对象化了，成了工具。它又是那么巨大的一个光环，有多少人愿意进这个机构，要进这样工具化的牢笼，它也利用自己是工具去逐利。

个人经验问题化

而且我认为我们有很多问题不是需要答案，而是要把问题本身提得清楚一点。

“浙江村”当时给我一个很大的教训，我们在那里搞社工小组，想要培育他们有自我保护、自我组织的能力，更好地在体制之外生活，但他们希望通过我们北大的社团帮助他们和国家建立联系，把他们更好地整合到体制内部。

基本功就是把大的思想和具体材料结合起来，能够一步一步深入下去、持续地做下来的能力

个人经验的问题化起源就是对自己的不满意，讲来讲去都没有深度，不有趣，于是开始抱怨，抱怨体制、抱怨父母、抱怨童年，就开始问题化。但个人经验本身并不是那么重要，把个人经验问题化是一个重要方法。我们关心的是世界，不是自己，现在关键就是从哪里开始了解这个世界，同时也更好地了解自己，把个人自己的经历问题化，就是一个了解世界的具体的开始。我对自己不满意，看自己的成长经历，同时也要看自己和这个世界的关系，别人怎么会想到这些事情而自己看不到，这样才能不断地看到很具体的世界。

新研究

这里对多样性的强调，和它的超越性有关系，既然我们有共同的未来、共同的理想，眼前的多样性就不是一件可怕的事，反而非常有趣、可爱。

我理解的多样性可能和一般描述意义上的多样性不一样，不是单单说有不同的文化、不同的自我认同，而是说怎么样使生活的状态不要被单一化为金钱关系、利益关系。其实是一种反单一性，反对公共事务被单一的逻辑所掌握。现在我们共同的超越性的理想没有了，下面又没有空间，大家每天糊里糊涂。我不是西方式地庆祝多样性，觉得多样性一定好，这不是我论证的目的。我要说的是单一化之后非常危险。

我们看七八十年代的《半月谈》等杂志，里面很重要的一部分是读者来信，有时候杂志也会组织一个专题去讨论，很有意思的是，会注明每个人的身份，比如学生、家庭妇女、解放军、工人和农民。但后来到现在，基本上就是城市里面受过高等教育的人在讨论，哪怕在社交媒体上，也很少听到工人的声音。

共同理想

市场关系怎样转化为一种权力关系。明明是一个纯粹的商业结构，大家却努力把利益关系转化成上下级关系，因为只有这样，商业利益才能得到更好的保证。

在恐惧的情况下人会有一种极度的反应，要绝对的自保，不是从理念上改变自己、重新树立理想，而是知道自己已经背叛了理想，现在要通过一切手段来自保，不允许任何人说话，所以现在的情况是比较复杂的。

要证明自己其实就是没有自己，意思是说，要通过已经预设的原则和标准、别人的逻辑和流程来证明自己的存在，其实是取悦别人，把自己搞没有了。对个人来讲，就是要求一份认可，这个是我们在教育上的教训，都太深刻了，包括我自己。

乡绅作为方法

乡绅是一个立场问题，不是政治立场，而是一种社会性的立场，你要做事，要和一群人合作，形成共同利益，再从这个立场出发看世界。

关键就是从自己立足的小世界出发，去看大体制，有距离、独立地看，而不是简单地抗拒。

首先，今天我不把乡绅当作一个实在的人口群体，我讲的是一种个人的气质（temperament）、一种思考方式。是先愤怒还是先好奇？是尽量温和甚至用淡淡的幽默感把事情描述清楚，还是直接去判断？是在这样的意义上，我很喜欢乡绅的做法，对生活状态从内到外有一种体察。比方说，接受了西洋教育之后，我知道农民一定要生男孩子是不对的，但不能否定他们的感觉，所以要了解他们的生活安排，哪一块能动，哪一块只能靠时间解决。

温州访谈 2018.12

主要集中在“流动”和“人的再生产”等方面，

访谈之前

艺术的功能不是为了创造一个美丽和谐的世界，而是让你有能力面对丑陋。我希望社会科学能够提供一些更好的工具给大家去思考。

为了创造一个美丽和谐的世界，而是让你有能力面对丑陋。我希望社会科学能够提供一些更好的工具给大家去思考。

人的再生产

“人的再生产”跟“人的生产”不一样，“人的生产”是说人怎么样被培养成一个生产的要素，而“人的再生产”[插图]就是人怎么样再生产自己，自己成为目标。

为什么中国人在变富的同时追求所谓“早发早移”，也就是说，尽快赚钱然后尽早移民，很重要的原因就是移民并不是为了赚钱，而是为了“人的再生产”，为了更加稳定的可预期的未来，为了更好的子女的教育、更洁净的空气、更多的绿地，但赚钱还得在中国赚，因为这里的利润比西方还要高。

流动，加速的流动，不一定使生活变得更开放，反而可能加固了原本的不平等关系和这种意识形态、社会规范。

阶层流动的悖论

第四个特征我们之前讲到过，就是这种分化没有被表现在语言上、文化上和思想上。虽然大家都意识到贫富不均，但大家都看一样的戏，说一样的话，娱乐面前人人平等。社交媒体分层又造成更大的分割、破碎化，很难形成动员，在思想表达上很同质。

现在我们好像被绑架了，一定要更高更快更强，正是因为不太愿意进行激烈的再分配，已经获得的人还要获得更多，同时又要把下面的人也提上去，这个确实很难，今后可能还是要慢慢走向再分配的思路。

寻找新的话语

“物流型权力”想说我们现在有一种基于流动的权力在生成，它不是把流动当作管理对象，而是把流动当作权力的基础。

反思的意思是，你要阻止自己，要把自己停住，不要线性地往前冲，想一想为什么今天要这么做，不能用别的方式。这个精神可能是有意思的一点。

作为中介的人类学

我们现在缺的是这种不断的讨论，最大的敌人是急于求成，一切都想赶快有个结论，没有时间去磨炼了。

基础设施化是指这样一种发展模式：政府不直接提供实际福利，而是提供给老百姓获得这些福利的可能条件。

明显是不精确的，为什么大家还要用？原因之一就是要维持话语权，让学者互相认得，去开会发表，以致老百姓不再认得你。这不是学术功力不够，不是学术问题，实际是一个实践问题、权力问题，是学术圈怎么玩的问题。要进入学术圈，我们大部分人写文章是为了让其他学者认可，而不是让你的研究调查对象认可。

再谈乡绅

乡绅精神是内心自主性的根源，那乡绅精神自己靠什么维持？就是靠这种对日常生活细节的兴趣。

所谓知识就是对世界上发生了什么事有根有据的了解，从这里开始，去观察，去沉淀，慢慢沉淀出底气。

与其说是一个搜集材料的场合，不如说是一次学习。你要去理解每个人的合理性在哪里。我觉得这种社交比圈子更有趣，虽然有点不舒服，但有意思，因为它给你的刺激更大。知识分子圈里的交流更多的是自我认证，互相认证，跟你那天在研讨会上讲得很像，大家都没有把自己在同学会上的那种行为亮出来，那种“亮出来”非常有趣。